Об ожиданиях от нового состава правительства, проблемах с экономикой «оборонки», а также какой есть вариант названия для Superjet, в интервью РБК рассказал Сергей Чемезов, гендиректор госкорпорации «Ростех»
«У нас в принципе тоже нужны и масло, и пушки»
— Вас удивило выдвижение кандидатуры Андрея Белоусова, гражданского первого вице-премьера с базой академического экономиста, на пост министра обороны?
— Неожиданно, с одной стороны, а с другой стороны, я думаю, что это правильно. Сегодня нужен человек, который рассматривал бы оборонную промышленность не просто как источник получения вооружения, а в том числе как достаточно большую сферу экономики, которая дает возможность для развития гражданской продукции. У нас до начала СВО доля гражданской продукции в выручке составляла почти 44,5%. В связи с тем, что гособоронзаказ у нас вырос в разы, ее доля уменьшилась до 35%, но в абсолютных цифрах она все равно выросла и сегодня составляет почти триллион рублей. Большая цифра. И, конечно, министр обороны должен рассматривать оборонную промышленность со всех сторон: и с точки зрения обеспечения армии, и с точки зрения производства современной высокотехнологичной продукции гражданского назначения.
— Белоусов — это тот человек, с которым «оборонка» говорит на одном языке, или общий язык еще предстоит искать?
— Мы с Андреем Рэмовичем знакомы уже много лет, еще когда он был помощником президента и когда работал в Министерстве экономического развития, и вот уже несколько лет как он проработал и первым заместителем премьер-министра. Мы пересекались по различным вопросам.
— В числе причин назначения Белоусова в Кремле назвали рост оборонных расходов и необходимость «встроить экономику силового блока в экономику страны». Дисбаланс стал слишком велик? С учетом того, что предприятия «Ростеха» — основной исполнитель гособоронзаказа, какие вы видите возможности для устранения этого дисбаланса?
— «Ростех» сегодня на 80% обеспечивает потребности армии [в вооружении], которые задействованы в СВО. У Министерства обороны задача — получить качественное и эффективное вооружение, экономика для военных — дело десятое. Проблем у нас в этом направлении, конечно, накопилось огромное количество. Рентабельность производства продукции у нас сегодня составляет всего 2,28%.
— А должна быть?
— Минимум 5%, а вообще от 5 до 10%. С текущим показателем рентабельности трудно развиваться. Мы создаем новую современную технику, только если Министерство обороны нам выделяет на ОКР или НИОКР прямое финансирование. Без этого многие предприятия находятся в состоянии «лишь бы выжить».
— Как вы оцениваете сравнение сегодняшней ситуации с серединой 1980-х, которое прозвучало в комментарии Кремля к выдвижению кандидатуры Андрея Белоусова? Приведу несколько цитат с совещания Михаила Горбачева в 1986 году:
«Особенность плана в том, что надо совместить и масло, и пушки».
«Финансы расстроены прежде всего из-за того, что зарплата вошла в разрыв с производительностью».
«Ситуация взяла нас за горло».
Похоже?
— Близко. У нас в принципе тоже нужны и масло, и пушки. Но многие директора оборонных предприятий просто не заинтересованы повышать производительность. Потому что, если он добьется сокращения расходов на производство той или иной продукции, со следующего года ему Министерство обороны поставит ту цену, которую он достиг. То есть если он будет делать все, чтобы сэкономить, и сэкономленные средства направит на какие-то свои нужды, ему скажут: «Нет, я все это забираю». Поэтому мы хотим встретиться с новым министром [обороны] и поговорить о том, чтобы все-таки не от достигнутой себестоимости рассчитывать стоимость контрактов, а на какой-то период дать возможность сохранить те средства, которые предприятие сэкономило. И эти средства нужно направить на развитие производства, на создание новой современной техники.
— Как в целом сейчас изменение состава правительства влияет на «Ростех» и что вы ждете от нового кабинета?
— Я думаю то, что Денис Валентинович [Мантуров] стал первым замом премьер-министра, это позитивно. Новый министр промышленности, естественно, окажет ему поддержку и помощь. И тем более что он выходец сам из Министерства промышленности — до того, как стать губернатором.
— 11 мая Кремль показал встречу — вашу и Дениса Мантурова с президентом Владимиром Путиным. Какие-то новые задачи, пожелания там были озвучены?
— Президент поставил перед нами задачу — ни в коем случае не приостанавливать работу и не ждать, когда сформируется правительство. Работа должна идти в штатном режиме. Ну и обсуждали некоторые вопросы выполнения гособоронзаказа.
«Все боятся вторичных санкций»
— Согласно действующей стратегии «Ростеха», к 2025 году вы должны войти в десятку мировых крупнейших промышленных корпораций по объему выручки — это то, что предусматривалось. С учетом текущей ситуации вы себя сравниваете по-прежнему со всем миром или уже с отдельными его «дружественными» частями?
— Все мы прекрасно понимаем, что мир изменился. И сегодня конкурировать с мировыми компаниями бессмысленно. Крупные компании, которые работали у нас в России и с которыми мы могли бы конкурировать на внутреннем рынке, ушли — это и Airbus, и Boeing, и General Electric, и так далее. Благодаря этому высвободились огромные ниши, которые наши предприятия могут занять и уже занимают. Это дает возможность развития и создания новой современной техники для нас. Сегодня наша корпорация уже стала одной из самых крупных машиностроительных компаний.
— Быть вне конкурентного поля — это не по-спортивному.
— Конечно, мы будем смотреть на большие международные компании и ту продукцию, которую они производят. Мы будем конкурировать с ними в третьих странах. Мы же свою продукцию не только для себя будем производить, а в том числе на экспорт. И, естественно, чем эффективнее мы будем работать, чем качественнее будет наша продукция, тем быстрее мы займем рынки. Кстати, в России тоже есть компании, которые, как и мы, производят автомобильную технику, энергетические агрегаты, медоборудование. Поле очень даже конкурентное.
— Конкуренция на внешних рынках — это одна из целей после 2025 года?
— Конечно. В первую очередь мы должны обеспечить нашу страну, наш рынок всем необходимым — то, что производилось и закупалось за рубежом. Понятно, что на 100% мы этого сделать не сможем, но тем не менее максимально этого нужно достигать. А затем вся продукция, производимая нами, должна продаваться и за рубеж. Мы работаем активно и со странами Азиатско-Тихоокеанского региона, и Ближнего Востока, и Африки, и Латинской Америки. У нас складываются неплохие деловые отношения со многими компаниями этих стран.
— В декабре представители «Ростеха» общались с коллегами из Китая. При этом сохраняется, а где-то усугубляется проблема с платежами. Вы сталкиваетесь с этим? Какие меры принимаются?
— Мы давно уже перешли на национальные валюты в платежах, от долларов и евро ушли. Поэтому каких-то таких глобальных проблем нет.
— Есть опыт использования криптовалют? Думаете про это?
— Пока, на сегодняшний день, нет. Я думаю, что цифровой рубль — это перспектива. И сегодня идет уже пилотный проект, наш Новикомбанк активно участвует в этом. Я думаю, что если в 2025 году наш регулятор примет решение о введении цифрового рубля, то мы, конечно, будем его использовать. Это удобно, и не только для физических лиц, но в том числе и для больших компаний.
— По бартерным схемам получается работать?
— И по бартерным схемам тоже работаем.
— Это заметная доля?
— Может быть, одна четвертая часть.
— Восточные партнеры стабильны в своем желании инвестировать в Россию?
— Конечно, опасения у всех есть. Все боятся вторичных санкций. Поэтому они, с одной стороны, и хотят работать: все-таки рынок-то у нас большой и достаточно эффективный для любого инвестора иностранного. С превеликим удовольствием хотят зайти, но, с другой стороны, опасаются. Поэтому и предупреждают, что «вы особо не кричите нигде, что мы здесь с вами сотрудничаем».
— Но это же все равно становится известно в какой-то момент.
— Ну, мы об этом, по крайней мере, нигде никому не рассказываем. Если они сами кому-то рассказали, то это их проблемы.
— С китайцами вы конкуренты или партнеры? Как должен выстраиваться баланс? Уже зимой дилеры отчитывались о профиците китайских машин на российском рынке? Как это сказывается на продажах «КАМАЗа», «Москвича»?
— Здесь все равно ограничения какие-то нужно делать со стороны правительства. Без этого никак.
— Какую долю в увеличении выпуска оборонной промышленности занимают предприятия «Ростеха»?
— В целом, если говорить о гособоронзаказе, то наша доля составляет чуть более 50%. Это в стоимостном выражении. В количественном, конечно, у нас намного больше. Если говорить об СВО — 80% всей продукции поставляется нами: это и вся авиация военная, это и бронетехника вся, артиллерия, РСЗО, боеприпасы и средства радиоэлектронной борьбы.
— Какие у «Ростеха» планы по производству беспилотников? Как вы оцениваете мнение, что передовые идеи в сфере дронов легче и быстрее внедряются на уровне «гаражной» экономики, кустарного производства, которым занимаются энтузиасты, а при масштабировании дело идет сложнее?
— В «гаражном» производстве нужного количества не добьешься. Создать какой-то продукт, наверное, можно. Но его нужно создавать массово. А за массовое производство не все предприятия берутся, потому что требуются дополнительные средства для того, чтобы расширить производство, необходимую продукцию, материалы закупить и так далее. У нас в основном беспилотниками занимается «Технодинамика», концерн «Калашников». Еще «Вертолеты России», ОАК, КРЭТ.
— Но вы смотрите на частную инициативу с точки зрения возможности масштабировать разработки? Проводите ли такое исследование рынка? Там есть интересные для вас технологии?
— Есть примеры, когда небольшое частное производство мы масштабировали мощно. Буквально за пять месяцев развернули выпуск современных беспилотников «Суперкам» для армии. И разведывательных, и ударных. Открыли цех почти на 35 тыс. «квадратов», где и производство, и обучение пилотированию идет, то есть полный цикл. В целом сегодня производств беспилотных летательных аппаратов достаточно много и потребность Министерства обороны закрывается.
— Что бизнесу «Ростеха» дал уход международных компаний? Вы в освободившиеся ниши пошли уже?
— Конечно.
— Где была основная точка роста?
— Прежде всего, это авиация. Я думаю, что с 2030 года начнется заметное убытие иностранных самолетов из российских авиакомпаний, поскольку возможностей ремонтировать уже особо не будет. Поэтому нам нужно будет произвести к этому моменту достаточное количество различных летательных аппаратов: это прежде всего, конечно, МС-21, Superjet, Ту-214, Ил-114, Ил-96. Эти гражданские самолеты должны обеспечить все наши авиакомпании.
— Разработан ли бренд для всей линейки гражданских самолетов ОАК? Какие варианты названий рассматриваются? От Superjet будете отказываться?
— Да, будем отказываться. У нас это все под КБ им. А.С. Яковлева, и я думаю, что так и будет — «Яковлев»…
— Заключил ли «Аэрофлот» твердый контракт на самолеты Ту-214?
— Да, заключил. Пока всего на 11 машин. Сроки поставки мы сейчас прорабатываем. В перспективе они хотят еще, конечно. У них при этом еще есть общее пожелание к доработке этих самолетов — у нас они рассчитаны на трех членов экипажа, просят перевести на двух членов экипажа. Сейчас мы в этом направлении как раз работаем.
«Ростех» не является монополистом»
— Ранее вы говорили, что расширение численности компаний, которые входят в периметр «Ростеха», не самоцель. Но за последние два года госкорпорация часто называлась потенциальным владельцем или управляющим различных активов, особенно тех, кто так или иначе связан с оборонным сектором. Только «Ростех» может и должен контролировать сектор ВПК?
— Версии про развитие корпорации таким способом — это разговоры и слухи и в большинстве своем фейки. Я могу сказать, что не так много компаний, которые мы сегодня получили от государства. Мы прежде всего берем компании, которые задействованы в «оборонке». Либо комплектаторы. «Головняки» — основные производители оборонной продукции — у нас, но есть еще производители материалов или комплектующих. И если их частные собственники не в состоянии обеспечить необходимые потребности и при этом являются монополистами в каком-то сегменте, в этом случае, конечно, государство принимает решение об изъятии, о национализации. Но это единицы. В основном все частные компании, с которыми мы работаем, — они выполняют свои обязанности.
— Частные собственники эффективны в сфере ВПК?
— Конечно. «Ростех» не является монополистом. Головные производители — у нас, но дальше идет огромная «юбка» компаний, которые занимаются производством и материалов, и комплектующих всевозможных. А это, как правило, частные предприятия.
— Как развивается ситуация с Климовским специализированным патронным заводом (КСПЗ)?
— Сегодня мы консолидировали уже около 36% акций завода. Сейчас судом принято решение об изъятии оставшегося пакета акций у частников, которые сегодня все уже не в России, все сбежали. Их пакеты передадут в Росимущество.
— Вы уже оценивали ситуацию на предприятии?
— Ситуация там не очень хорошая. Экономически не очень хорошая. Предприятие нужно восстанавливать.
— Еще один актив, который может быть вам передан, — это Челябинский электрометаллургический комбинат. Он интересен корпорации?
— Он нам интересен как производитель металла. Потому что без этой продукции мы, конечно, ни самолеты не построим, ни танки, ни пушки.
— Уже понятно, как будет выглядеть схема передачи, привлечения инвесторов?
— Да, у нас есть поручение президента о том, что мы можем привлечь частных инвесторов, и за счет этих привлеченных средств перенести все производство за пределы города.
— Есть заинтересованные инвесторы?
— Да.
— А вы будете обеспечивать загрузку, то есть спрос на продукцию?
— Конечно. Большая часть продукции с ЧЭМК вывозилась за рубеж. При этом на продукцию, которую они нам продавали, постоянно поднимались цены. Мы уже говорим: «Слушайте, пора заканчивать».
— Роль государства в бизнесе растет. Насколько это эффективно для дальнейшего развития?
— Если говорить об «оборонке», то, наверное, на сегодняшний момент о привлечении частных инвесторов речь не идет, потому что военная операция идет. Но в перспективе, конечно, перед нами стоит задача — часть акций в наших компаниях продавать частным инвесторам. У нас уже сегодня есть на некоторые предприятия такие претенденты. Не 100%, но до 49% продадим, 51% оставим.
— Вы можете описать портрет такого инвестора? Это крупные промышленные группы, это частные инвесторы, у которых есть несколько десятков миллиардов, которые готовы соинвестировать вместе с вами? Это вернувшиеся капиталы?
— Вы знаете, я думаю, что таких инвесторов сегодня достаточно. Это и вернувшийся капитал, и тот капитал, который здесь ими зарабатывается, но они просто не знают, куда вкладывать, во что. Поэтому после СВО, я думаю, что желающих будет много.
«Они нас кинули, как в 1990-е годы бандиты кидали»
— Изменился ли подход «Ростеха» за последнее время к выбору активов для инвестиций? Чем точно заниматься сейчас не будете?
— Не будем создавать совместные предприятия с западными компаниями. Потому что бессмысленно. Вы видите, они просто нас кинули, как в 1990-е годы бандиты кидали.
— А если дружественная страна?
— А если дружественная страна — конечно. Мы с ними работали и будем работать. И создавать совместные предприятия и здесь, и у них в стране.
— Что остается в приоритете?
— Гособоронзаказ — это № 1. Если говорить о «гражданке», то это, конечно, авиация. И в этом направлении мы должны активно работать. Вертолетная техника у нас производится одна из лучших в мире. Она активно приобретается практически всеми странами. Это и военная, и гражданская. Здесь мы, в этом направлении, работали и будем продолжать работать, создавать какую-то новую технику, новые вертолеты.
Производство турбин для энергетики. Газотурбинные установки — они у нас в основном закупались за рубежом. Мы уже создали свою турбину большую ГТД-110, и первая уже серийная машина устанавливается на станции «Ударная» в Тамани.
— Медицина в приоритетных направлениях?
— Медицина — да. У нас сегодня 75% медицинского оборудования в России импортное. Поэтому здесь ниша огромная. В этом направлении нам нужно работать, и мы работаем. У нас сегодня порядка 150 наименований различного вида медицинского оборудования производится на наших предприятиях.
— Остается ли идея создать холдинг «Кибертех» — ему планировалось передать активы в сфере микроэлектроники, производства оборудования и др.?
— Да, была идея, но пока от нее отказались. Мы создали совместное предприятие с АФК «Системой» — «Элемент» — и туда передали все предприятия этого направления.
— «Ростех» долгие годы старался позиционироваться как «прокоммерческий госпартнер». Но вы сами признавали, что «сейчас превалирует ГОЗ, в лучшем случае мы работаем в ноль, если не сказать в убыток. Таково требование времени». Сколько времени вы допускаете для госкорпорации работу без прибыли? Какой сейчас запас финансовой прочности?
— Конечно, с Министерством обороны и новым министром на эту тему будем говорить, потому что рентабельность нужно повышать. В противном случае нас надолго не хватит. Я думаю, что нас услышит министр, он экономист.
— Россия вернулась во время высоких ставок — и Центробанк не планирует быстро их снижать. При этом оборонное производство наращивается в разы при высокой ключевой ставке. Означает ли это, что сейчас на фоне льготных программ и специальных условий финансирования ставка больше не имеет существенного значения для «оборонки»?
— Понятно, что просто взять кредит под 18–19%, а то и под 20% — это бессмысленно. Понятно, что ни одна компания этот кредит не вернет. И банки это прекрасно понимают. Поэтому все кредиты, если мы берем под производство нашей продукции, под гособоронзаказ, — это, как правило, при условии субсидирования со стороны государства процентной ставки либо это льготный кредит наших банков, в пределах 5–6%. Только так.
— А биржа? Сейчас идет бум IPO. С 13-го года «Ростех» достаточно регулярно говорил о том, что может использовать этот инструмент. Может быть, как раз деньги привлекать от частных инвесторов, которым тоже не так много куда инвестировать?
— Что касается оборонных предприятий, я уже говорил, что, пока СВО не закончится, ничего мы делать не будем. А вот по предприятиям гражданского сектора вполне возможно.
— Есть кандидаты?
— «Элемент», они сейчас рассматривают вариант провести IPO.
— В марте эксперты Стокгольмского международного института исследований проблем мира (SIPRI) опубликовали очередной отчет по экспорту вооружений странами мира. По их подсчетам, Россия больше не является вторым после США экспортером оружия, ее якобы впервые обогнала Франция. По вашим данным, доля российского экспорта сократилась?
— В связи с тем, что сегодня большинство нашей продукции идет на нужды Министерства обороны, на экспорт мы, конечно, сокращаем продажи. Но это не означает то, что нет спроса, спрос большой.
— Как выглядит сейчас экспортный портфель?
— Сегодня у нас экспортный портфель составляет почти $60 млрд. Это рекордная цифра. Портфель говорит о том, что как только завершим СВО, так сразу у нас большое количество продукции пойдет на экспорт.
— На какие виды вооружений, которые сейчас применяются в боевых условиях, вы видите рост спроса за рубежом?
— Это, во-первых, Су-35. Самолет, который себя очень хорошо зарекомендовал, и на него есть спрос. Вертолет Ка-52 очень эффективным оказался. Из сухопутной техники — РСЗО «Торнадо» и «Смерч», самоходная артиллерийская установка «Мста-С». И ЗРПК «Панцирь — С1», конечно.
— Он всегда продавался хорошо.
— Продавался хорошо и продолжает продаваться.
— Специалисты «Ростеха» анализируют трофейные образцы западных вооружений. Недавно вы говорили, что изучали танк Abrams. Что интересного нашли?
— Вот этого я пока сказать не могу. Наши техники и инженеры работают. Вообще изучают всю эту технику.
— А что вы еще анализировали из этих образцов вооружений?
— Да практически все, что там стояло, все посмотрели. Но суперинтересного, супернового ничего не увидели.
— Какое практическое применение получают результаты этого анализа?
— То, что есть для нас интересного, конечно, мы будем использовать.
«Обеспечить и безопасность, и комфорт не всегда получается»
— В последнее время участились отключения мобильной связи для защиты от дронов, уже несколько лет есть проблемы с геопозиционированием из-за помех GPS. Есть ли технологии, которые одновременно обеспечат защиту от дронов, но не создадут помех гражданским сервисам? Работают ли компании «Ростеха» над подобными технологиями? Как вы с Москвой этот вопрос решаете — безопасность или комфорт?
— Это сложная проблема, конечно. Есть в этом направлении наработки, но пока что-то конкретное сказать не могу, работаем.
Мы поставляем разные продукты по защите городов от дронов, устанавливаем всевозможные системы радиоэлектронной борьбы. Но обеспечить и безопасность, и комфорт не всегда получается, к сожалению. И конечно, приоритет отдается безопасности.
— Зарплаты в «оборонке» существенно выросли на фоне резко возросшего спроса на продукцию. Но спрос — это не постоянная величина. В перспективе он рано или поздно будет снижаться. Перейти на более низкий уровень доходов людям всегда сложно. Видите ли вы здесь риск возникновения зарплатных пузырей и как решать эту проблему?
— Я вам могу сказать, что все-таки зарплата не столь высока, как, допустим, в энергетическом комплексе или в банковской сфере.
— Но она сильно выше, чем была.
— Да. Но ведь зарплаты выросли и у всех. Средняя зарплата по России — 73,7 тыс. руб. У нас средняя зарплата — 80 тыс. руб. с небольшим. Поэтому говорить, что она так сильно выросла, я не могу. Но тем не менее все равно для людей, которые живут не в Москве, а, условно говоря, в Нижнем Тагиле, это достаточно хорошая зарплата, достойная. И с удовольствием все приходят к нам работать. По-другому мы не сможем привлечь специалистов.
— А как поддержать уровень зарплат в дальнейшем? Это вопросы конверсии?
— Конечно. Президент поставил задачу довести долю гражданской продукции до 50% минимум к 2030 году. А мы уже сейчас подходили к этому значению. Тогда, конечно, зависимость от гособоронзаказа будет минимальная. На ближайшие, я думаю, что десять лет военная продукция будет востребована либо на экспорт, либо на склады Министерства обороны, которое все равно должно создавать свои резервы. Поэтому говорить, что завтра СВО закончится и сразу все рухнет, — нет, потребность будет, останется.
— Участились ли случаи, когда выявляются случаи шпионажа и госизмен на предприятиях?
— Незначительно, но есть такие случаи, к сожалению. Смотрите, мы же все жили в Советском Союзе. Граждане Украины были перемешаны внутри России — и родственники там, и друзья, и знакомые… Сейчас это поляризуется, к сожалению.
— Проверки усилены?
— Конечно.
— На какой период будет рассчитана новая стратегия госкорпорации?
— Мы сейчас работаем над новой стратегией до 2036 года.
— Какие базовые сценарии развития на ближайшие годы? Или сейчас трудно планировать?
— Планирование у нас достаточно качественное, даже в текущих условиях: разница между плановыми показателями и фактическими, ну, максимум 10%. Это в принципе нормально и допустимо. Во-первых, что касается гособоронзаказа, здесь мы выполняем то, что нам дает Министерство обороны. А вот все остальное, «гражданку», естественно, мы планируем, исходя из потребностей рынка, как внутреннего, так и экспортного.
